Рассуждения о расширении геймплея на МВП

Тема в разделе "Оффтопик", создана пользователем X, 1 дек 2014.

  1. X

    X Играет за мобов
    Команда форума

    Вынесено отсюда: https://forum.free-ro.com/threads/43950/


    Да.
    И моё мнение - так быть не должно. Это рак пре-реньювального РО, убивавший его баланс с каждым новым эпизодом, с появлением каждого нового маст-хэвного эквипа, делающим бессмысленный все предыдущие.
    граффити тоже с этим согласно, и в качестве выхода из положения, которое оказалось для них неисправимым, уже долгое время готовило революционный апдейт "Renewal". Но его изменения оказались слишком кардинальными и многим чуждые.

    Это значит, что поиск интересной середины зависит от нас самих. :roexcl:

    Я вижу варианты совмещения условий классических серверов прежних эпизодов с новыми эпизодами. Мы попробуем что-нибудь с этим сотворить, и посмотрим, что выйдет. =) Ребеллионам, уверен, найдётся в этом всём своё местечко.
    Владимир нравится это.
  2. Ну если найдется место третьим профам, то почему бы и нет)
  3. hello

    hello Read Only

    Вообще-то там всё было сделано по уму. Никаких имба шапок за пятиминутный квест не давали. И случилось это только в 11м эпизоде, когда все старые игроки ходили уже в +10 шузобаклерах и не знали что им дальше делать. Ясен пень, что на сервере открытом сразу с 13м эпизодом шузы и баклеры не будут в почете.

    Вместе с новыми эквипом (вулки, стоунбаки, тидали, беретки, ульки) усилились все старые мвп, которых до этого мог убить даже крусадер с магазинским фламбергом и добавились новые локации (тор, аббей). Любой игрок, впервые столкнувшийся с саламандрой, был в шоке от урона, ибо раньше такого и от мвп не прилетало. А новых мвп (бубу, ифрита) соло было уже не убить и народ начал собирать пати. Разве это не то, чего все хотят? Где здесь дисбаланс?

    Лично я считаю эталоном то, что сделало граффити. Это их игра. А всё остальное – дисбаланс. В том числе введение всяких там ребелионов не на своих эпизодах. Пусть даже порезанных.
    Athe1st нравится это.
  4. X

    X Играет за мобов
    Команда форума

    @hello, спасибо за мнение!

    Это не оправдывает обесполезнивание прошлого эквипа на фоне новых появившихся возможностей. В большинстве, старый шмот стали просто игнорировать, стремясь замаксить параметры ещё сильнее с новым, из-за чего ассортимент эталонных вещей сильно сузился. Весь прошлый эквип - ценность предыдущих эпизодов, которая была уничтожена. С этим можно было обойтись мягче.
    Я не согласен с тем, что поводом для этого были +10 шузобаклеры:
    • С установкой реньювала сервера вайпились, никаких +10 вещей не осталось;
    • Реньювал-сервера уже были запущены с нуля с новым эпизодом;
    • В реньювале появилась заточка выше +10, так что шузобаклеры, останься они ценны по характеристикам, продолжили бы существование.
    Мы уже обсуждали это в привате, разве нет?
    Тогда я согласился с тем, что сбалансированность некоторых вещей с прошлых ивентов сомнительна, и что ситуация требует внимания.
    Бонусы были мотивированы желанием привлечь внимание к квестам, но мы перегнули палку, сделав вещи маст-хэвными. Ожидаемого результата, кстати, это тоже не принесло - те, кто проходить квесты не любят, всё равно отказывались читать и всячески на них ругались.

    Но надо заметить, что вместе с реньювалом на оффах активизировался ассортимент Кафра-Шопа, в котором скорость добычи имба-шапок стала зависеть только от размера кошелька игрока.

    И с этим бездумным спамом скиллами, они стали невозможными к убийству.
    Это увеличило порог участия в рейдах на МВП, сократив варианты убийства до единственных:
    1. Стопрейт и беспомощность МВП;
    2. Подвод к варпу, выход->вход->удар->выход->вход->удар->...
    3. Затрапливание (нейтрализация AI);
    4. Быстрый одночаровый спам high-damage скиллами под брагой (Asura Strike, Acid Demonstration, Cart Termination);
    5. Безостановочный спам неотталкивающим Warmth-ом у Star Gladiator;
    По причинам выше, в этом процессе не осталось никакого вызова.
    Готовые сэты групп чаров, выполняющие убийство за 10-15 минут. Выполняется даже вдвоём, иногда в одиночку. Одним и тем же способом. Каждый день. Каждый раз.
    Не осталось ни одного босса, который бы не убивался этими способами.

    Это обстоятельство сейчас мотивирует всех выкачивать по специальному чару исключительно для убийства МВП, потому что любые другие способы делать это крайне неэффективны в сравнении с возможностью ударять по 2кк за азуру, повторяя её вновь и вновь с интервалом ~10-15 сек.

    Теперь скажите, чего в этом интересного?
    Разве этот процесс не может быть более захватывающим? Я думаю - может. Если граффити не знает способов/не может реализовать их (ввиду ограничений AEGIS), значит мы придумаем эти способы за них.

    Я убеждён, что это один из аспектов, деградирующих игру.
    Возможность быстрой добычи почти любого high-end эквипа ставит под сомнение использование всего остального.
    В нём нет простого выхода из ситуации. Это и технически непростая задача, и сообщество любителей поубивать МВП за 15 минут, естественно, ноет и выступает против этого, мотивируя "так задуманы рагнароки". Ожидаемо, что на большинстве серверов с этим ничего не делают.
    Но существовали проекты-исключения, где с ними всё-таки предпринимают изменения, и опытные игроки, умеющие и заинтересованные играть не только спамом азур и АДами, по достоинству оценили этот геймплей, выделяя его среди всего прошлого опыта на других проектах.

    Что в этом плохого? Что убивать некоторых МВП было возможно без разового выкачивания чемпиона с абисами, которые были только у некоторых "элитных отцов"?
    По-моему наоборот здорово, что на небольших МВП человек может справиться небольшой группой даже непрофильных не high-damage персонажей. В таком виде, схватки с боссами были более захватывающими и доступными не только МВП-азурщикам.

    Самые сложные МВП, при этом, одиночным чарам не должны быть доступны. Но и убиваться так, как они убиваются сейчас, они тоже не должны! Это просто нелепо, если сравнивать с любой другой ММО.

    Я не хочу переубеждать, но учитывая, что в граффити работают люди - почему мы не можем исключать ошибку в их действиях или политике?
    Как можно называть дисбалансом всё, что отходит от граффити, если даже то, что вводит граффити, балансируется по сей день? Они ни чем не отличаются от любой другого гейм-девского коллектива, политика действий которого может различаться от региона, политики и целей компании на какой-то момент времени, ситуации внутри коллектива.

    Скажем, почему Вы не играете на официальном реньювале?
    Nikox, SelfTitled, Владимир и 6 другим нравится это.
  5. hello

    hello Read Only

    Я вообще не писал ничего про переход на реневал. Речь шла о добавлении эквипа на 11м эпизоде. И если бы не был введен этот эквип, вы бы назвали это "стагнацией".
    Игроки достигли своего потолка – игроки получили возможность двигаться дальше, всё логично. И вместе с этим был увеличен потолок сложности у монстров.
    И у шузобаклеров полностью их "нишу" никто не отбирал. Ведь новый эквип могут одевать только адвансы по большей части.

    Про шапку ок. Но это уже не первый случай, когда вводится то, что тупо заменяет все остальные варианты, вместо того чтобы дать какой-то выбор.

    А кем вы видите убийство мвп и каким способом?
    Судя по списку, их не должны бить снайперы, креаторы, МСы, чампы и глады, раз им нельзя использовать свои основные скилы. А кому можно бить мвп?
    Да и стопрейта же нет. А для того чтобы убить сильное мвп на стопрейте собиралось куда больше народу, чем чамп и его сапорт в городе.

    Ну так игрок всегда будет выбирать самый удобный и простой вариант. Этого не изменить.
    И если кому-то не интересно убивать сложных мобов типа МВП из-за однотипности процесса, что ему тогда вообще может быть интересно в рагнароках? Прокачка персонажа тоже "Выполняется даже вдвоём, иногда в одиночку. Одним и тем же способом. Каждый день. Каждый раз." Да и гв похоже же сейчас.
    Убийство сложного босса минимальным составом – и есть вызов. Мы на прошлой неделе пинали бубу вдвоем. Это было сложно и интересно.
    И про 2кк азуру. Сначала людям дают пончики, первомай шапки и енричи, чтобы они всё это переточили как следует, а потом удивления. 2кк это даже маловато как-то. Я вижу тут проблему только в онлайне. Если бы был онлайн, были бы и желающие пофармить мвп. А ребят с 2кк азурой быстро выжмут с их насиженного места и они побегут писать репорты, что им мешают фармиться. Если нет никакого соперничества, там даже второпрофники справятся.
    Про "опытных игроков" я уже слышал. Они говорят, но недоговаривают. И из-за этого я сижу и жду кулдаун, например.

    Это относилось к новому шмоту. Их усилили для сохранения баланса. Да и не настолько, что хантер бы не смог задаблить.
    А зачем сравнивать рагнарок с другими ммо? В него потому и играют, что он другой.


    По той же причине, по которой я не играл во всякие ро2. Это уже совсем другая игра. Другая механика, другая система прокачки. Коротко: в реневале мне не нравится ВСЁ. А ещё больше я не перевариваю аегис.

    Когда я захожу на фриро, я ожидаю увидеть старый добрый рагнарог. Ну и немного квестов, наверное.
  6. X

    X Играет за мобов
    Команда форума

    Игрок действует исходя из условий.
    Изменятся условия - изменятся самые простые варианты.

    Речь о том, что они могут быть более интересными/динамичными, чем то, что есть сегодня.

    Чем больше способов сократить мотивацию играть, чем больше у игры ограничений - тем быстрее ею насыщаются, и тем быстрее ФриРО не становится в живых.

    Множество других серверов повторяют этот путь. Некоторые даже циклируют его, регулярно вайпясь.
    Они могут быть более интересными. Я знаю, как этого можно добиться, и что сейчас этому препятствует.
    Оно должно быть интересным всем, а не только любителям унифицированных стенки-на-стенку со стандартным набором чаров, спамом скримом и т.д.
    Это конвеер, позволяющий фармить вещи и опыт в короткие сроки с минимальными усилиями.
    Потому, что эти аспекты в других ММО менее предсказуемые и более недосягаемые. Чем они и привлекают, потому что выигрывает в них не тот, кто подбирает "рабочую комбинацию чаров", которые спамят своими хай-дэмедж скиллами, пока МВП ничего не может с ними сделать.
  7. Devil van Horn

    Devil van Horn Игрок

    Касаемо мвп и конвейера. Мне напомнить дикий врач насчёт мвп на ффри ро 1? Какой конвейер при нормальной населенности сервера? А граффити не думают про Лоу онлайн пиратки, нах они им? Способы быстрых убийств мвп были придуманы в условиях дикой конкуренции, когда лаба мвп вингали по многу часов в несколько гильдий, снимали лп на иффрите, убирали ковёр на вале - появлялись новые способы. Поначалу бубу вал или с трудом в несколько патек, теперь его можно разобрать соло в несколько окон. Только это требует скилла и рук. Ну и шмота немало.
    Далее - большинство людей не могут на равных дать отпор человеку который на 10 15 кило больше массой и на 5 10 см выше. И физически и психологически. Есть лёгкий способ быстро свалить бухого быка - тренировки. Лет за 5 не будет никакого страха, никаких сомнений.
    А как могут люди, за такое количество времени , не научиться убивать сложных мвп? Когда какие то вещи идут уже на автомате?
    Ещё пример - человек приходит на работу. Со временем он набирается опыта, его возможности расширяются, он становится специалистом. Оставлять его на той же должности неразумно. Ему со временем она как минимум надоедает и он теряет инициативность.
    То есть выкачалл и одел чара, а дальше что? В убийстве мвп есть много моментов кроме самого кила. Найти, спозиционироваться, в некоторых случаях отвести мвп на выгодную позицию. Это уже больше похоже на охоту, нежели на стрельбу в тире, не так ли? Может стоить обьяснить охотникам, что стрелковое оружие суть ересь и лишает интереса? Ходите на медведя с рога иной и топором?
    В позиции - легко валить, конвейер. ... Нету никакого понимания игрока и процесса игры. Лёгкость кила достигается немалыми усилиями. По прокачке и одеванию чара, по тренировке на сложных мвп и сыгранности пати.
    Если я покажу процесс изготовления ювелирных изделий, вы скажете - это легко. Надо только оборудование. Читай шмот. Только вот я могу пригласить в мастерскую и можно сверяться с подробной инструкцией сколько угодно - даже близко не получится. Ибо я занимаюсь ювелиркой с 99ого года и у меня все легко и просто.
    И если код конец фри ро 1 мы тратили на ифрита 5 минут, то за год полтора до этого мы и по часу проводили на нем, без конкурентов. Мне не приходилось орасть МБР или сп профу, даже без скайпа по бырику вал или наработанных мвп. И кто сказал, что нам не было неинтересно этим заниматься? И даже после борьбы с конкурентами, где сливали по черному, вингали, заводили в дебри, срались по черному, угрожали скринами - не важно кому доставался, садились в пронте и няшне чатились, что дропнулось, кто тащит, кто ошибся. Зачем говорить об интересах мвп киллеров, не являясь оным? Это как рассуждать о стритрейсерах, не имея такой же страсти к скорости. И нормальной машины с опытом вождения.
  8. Чё то вы уже ушли от темы. На счет баланса и убийства мвп в другую тему)
  9. X

    X Играет за мобов
    Команда форума

    @Devil van Horn,
    Ваши три основные позиции:
    • Спам азурой - это квинтэссенция игрового опыта, к которому идёт каждый;
    • Конкуренция на МВП балансирует конвеер;
    • Чтобы спамить азурами, нужно добыть шмот и выкачать чаров.

    Идея в том, что сейчас почти нет способов убийства сильных МВП, кроме спама азурой или AD без касттайма, достижимые вдвоём, а при некоторых обстоятельствах и в одиночку. Видя, как азурщики убивают МВП за 5-10 минут, другие игроки концентрируются исключительно на выкачке азурщика и исключительно на добыче абиссов, без которых они не смогут сравниться по возможностям с теми, кто уже это эксплуатирует сегодня. В перспективе, всё это ограничивает игровой процесс.
    Если игра даст игрокам другие механизмы убийства, то этот процесс перестанет протекать за 10 минут.

    Я не вижу ни одной причины поощрять 1~2кк урона от 1 удара скиллом, восполняемым за 3 секунды.
    Речь не о том, чтобы ограничить один из единственных способов убийства сложных МВП, а о том, чтобы не делать этот процесс 5-10 минутным, и дать игрокам другие механизмы для их убийства, возможно сделав его не менее зависимым от реакции, слаженности, собранности, но более недоступным для быстрого убийства.
    "Я слишком стар для этай игры" и разовая выкачка чаров на х3 с лутоквестами - не оправдание для возможности постоянно утилизировать готовых чаров для быстрого убийства боссов. Этот процесс может быть иным, но те, кто смотря на это скептически - либо эксплуатируют действующую механику и их всё устраивает, либо не представляют себе других сценариев, потому что им ещё не показали их в готовом виде.
  10. X

    X Играет за мобов
    Команда форума

    Каким мог быть процесс:


    mvp_asura1.jpg
















    Как это происходит сейчас:


    mvp_asura2.jpg
    Nikox, Rw51c, Минели и 3 другим нравится это.
  11. Devil van Horn

    Devil van Horn Игрок

    даблы конечно интереснее. и в тему поста с картинками и нечитабельным текстом- если у человека 10 одетых окон, то сколько времени он потратил на игру и что ему ещё делать в рагнароках, как не реализовывать достигнутые таким трудом возможности? равняться на нытиков, которым лениво таймить мвп ? или чтоб они тупили по несколько месяцев, не догадываясь глянуть как убивают мвп на том же ютубе? может ещё пику пофиксить заранее? а то мс в несколько окон быстро разбирает многих типа бубы. для пвм пвп мвп и гв качаются отдельные чары. с таким подходом возможность убивать сильных мвп остается только у гильдий с нужным пулом чаров. что дискриминирует соло игроков раз, во вторых отдает мвп только двум гильдиям, как оно обстоит сейчас. нытье спарксов ни к чему хорошему не приводило, к плохому - да. ситуация с азурами смешна просто. никогда никто не парился, а тут ужас нах.
    Данила мастер нравится это.
  12. X

    X Играет за мобов
    Команда форума

    Игра не должна упираться в некую финальную точку, после которой убийство МВП становится возможным за 5 минут. Процесс должен становится быстрее, но не с таким разрывом. Вы оправдываете этот гигантский разрыв "выкачиванием чаров и шмота", хотя сегодня это делается сравнительно недолго при действующих условиях.
    Проблема не в том, что процесс должен быть одинаковым для всех с новайсовых 1/1, а в том, что качнув необходимое всего один раз, добытое становится инструментом, которым можно фармить нужных боссов ежедневно. Эти персонажи пускаются по рукам и используются исключительно для ежедневного 10-минутного фарма.

    Я не говорил о том, что убийство МВП должно упираться в даблы, и думаю, что это может быть не единственный способ убийства, но даже с даблами этот процесс протекает значимо дольше, чем 10 минут, учитывая все обстоятельства. Снайпер на финальной картинке - это простое совпадение.

    Проблема не в нытиках, которым лень таймить МВП. Проблема в возможности таймить МВП и убивать их за 10 минут когда-то разово выкачанными чарами, повторяя этот цикл до нескольких раз в день.

    Накачать азурщика и накрутить ему дамаг - это не стратегия, и веерить пальцы просмотрами ютьюба не нужно. Это то, что доступно в сегодняшней механике, но что портит этот аспект. Гильдия больше мотивирована выкачать себе одного азурщика и бафать его, снабжая его анлимитным СП, чем идти партией, потому что один азурщик будет эффективнее с действующей механикой.

    С этим ранее ничего не делали по причинам, которые я описывал в предыдущих сообщениях: халатность, давление игроков, отсутствие видения последствий, отсутствие идей о том, как можно улучшить отдельные аспекты игры.

    Инициатива никак не связана с отдельными гильдиями. Взгляд на то, что процесс охоты за МВП может протекать более интересно и динамично, чем это происходит сейчас, возникли задолго до этого топика и были разделены на нескольких существовавших ранее зарубежных проектах, где эта практика получила положительный отзыв от всех, кроме халявщиков, мнимой "элиты" (якобы знающей, как убить любого мвп... спамом азур).

    Сольщики смогут продолжать охотиться на боссов меньшего уровня, они получат для этого располагающие условия (нёрф некоторых overpowered-скиллов у боссов).
    Претензия о том, что у сольщиков отнимают возможность нагибать всех, кого они захотят, в одиночку - для меня выглядит нелепой. Это коллективная игра, и чем сложнее её этап, тем больше человеческих усилий он должен привлекать для освоения. Это называется "вызов". Почему-то мы не сетуем на то, что сольщики не могут нагибать в одиночку всех, кого захотят, например на ГВ.

    Ассортимент классов существует для разнообразия геймплея.
    То, что выкачивают их под определённые цели - побочный эффект рейтов выше х1 и действующей механики. Азура появилась в период, когда против дефовых классов в ПВП было необходимо хоть какое-нибудь противодействие. Это самый дамажный скилл, и возможность им спамить деградирует игровой процесс как для самих чемпионов, так и для остальных классов. Это "халява", которая стала абьюзится исторически.
  13. Devil van Horn

    Devil van Horn Игрок

    ну да, а танк в св и шш с браги это не бесконечная заливка сп и очень увлекательный процесс. и что самое интересное- подходит для кила любого мвп. в отличие от азуры. и требует аж двух человек с окнами. чтобы поменять что то, надо менять самих мвп. и главное не перестараться, в виду выхода тос- немало рошников свалит.
  14. X

    X Играет за мобов
    Команда форума

    Об этом и речь =)
    ПАРЕЗАТЬ АЗУРУ ЗЛЫЕ АЗУЩИКИ!*%?№!?!*№ - никогда не было самоцелью. Сам скилл никогда не изменялся, шла речь исключительно о его абьюзе на высокоуровневых МВП.

    А знаете, почему?
    Потому, что там такой фигни нет =)
    Местный процесс ориентирован на тимплей. Там не работает "собрать шмот и зафигачить любого монстра с 5~10 скиллов подряд". В этом и его ценность! В нём боссы ведут себя динамично, они не начинают бездействовать от определённых скиллов. Они не позволяют убивать себя без малейшего сопротивления.

    В основном именно его геймплей, и ряда других игр, стали вдохновением для того, чтобы освежить взгляд на процесс убийства МВП в Ragnarok. Сделать его более динамичным и растянутым. Поднять его ценность. Выбросить из него устоявшееся "если не ваншотишь - then you're dead".

    Мне было бы интересно посмотреть, что из этого выйдет.
    Я открыт к любым идеям или информации о практике из других ММО.
  15. Простите. Какие мвп вы считаете топовыми и которые фармятся мвп чампом за 10 минут? Назовите примеры, а то вы тут говорите, а на практике я не вижу к примеру чтобы на фри кто то бил сатана или вальку за 10 мин, да еще и соло в 2-4 окна??? Или мы говорим о разных вещах или у Вас неправильное представление о текущем положении событий?
  16. Rin

    Rin Игрок

  17. Redis

    Redis Игрок

    твои согильдийцы этим на всю пронту хвастают, можешь у них поинтересоваться
    или тебе видео нужно?
  18. Чем хвастаются, Оля? В моем сообщении только вопросы. Лично я не знаю какого серьезного мвп моя гильдия бьет в 10 минут. Поверь я участвую во всех походах на них.
  19. Redis

    Redis Игрок

    не надо цепляться к словам
    не 10, так 20 - разницы почти никакой
  20. Находить наиболее простой и ЭФФЕКТИВНЫЙ способ достижения цели - это нормальный процесс. В ходе эволюции у нас появились руки и ноги, потому что так было удобнее и эффективнее. Использовать на всех МВП азуру/АД не получится потому что некоторые из них - другого элемента и навык для изменения элемента монстра не на всех прокатывает.
    Актуальными остаются те мобы, которые дают максимум пользы - дроп/экспа. Никто не качается на лунатиках или порингах. Никто не гонится убивать мистресс или таню, потому что они жутко неудобные и дроп с них не самый полезный и, главное, не оправдывает затраченные время и силы.
    Это нормально что самый дамажный скилл наносит больше всего урона - это основное его применение. некоторых мвп без огромного урона просто не убить. Кто-то отлечивается, кто-то полностью восстанавливает здоровье через время. То есть либо это будет замес большого количества народа (живые люди), либо это будет убердмг разовый, причем второй вариант требует присутствие только одного человека. Плюс большие толпы надо ещё как-то разместить в месте обитания мвп. Ведь массовые скилы будут вредить всех участникам группы. и тех кто недостаточно защищен ввиду своей специализации, и тех кто недостаточно защищен ввиду стиля игры(речь о персонахаж с двуручным оружием без возможности использовать щит).
    Это нормально, исправить ситуацию с азурщиками может онлайн. Существенные изменения в механике МВП/работе навыковсделают хуже. Ибо подавляющее большинство игроков которые могут появиться на сервере - знакомы с игрой. И им врядли будет интересно узнать что после того как "старички" уже одевшись и набив всё что надо или большую часть, вызвали волну фиксов, изза которых изменения коснуться всех. Опять же есть те, кому нравится играть на результат, а есть те, кто выполняет квесты, читая текст(хотя бы бегло). И соответственно не для маниаков убийство мвп будет уже...практически недоступно если порезать навыки или изменить определенным образом АИ мобов. Так или иначе фиксы эти делать крайне сложно именно изза того, что разрыв между средними игроками и задротами будет увеличиваться. Задроты найдут способ обходить все особенности, снова подберут способ справляться максимально эффективно, а остальным убийство будет просто недоступно, нет народа, нет времени/желания убивать несколько суток(не часов) на то что бы убить 1 монстра и возможно что-то получить. Каалось бы приводите новых игроков, зовите друзей тут уместна. Но РО это продукт нишевый, он цепляет не тем, что есть в других играх. Довести всё волшебство этого мира до чьих-то мозгов, привыкших к тому, что умений 5, а квесты происходят по внутреннему навигатору, порой даже с автобегом, весьма и весьма нужное и неблагодарное занятие.
    GhostEyeS нравится это.